Manuela Kasper-Claridge

Welcome ladies and gentlemen to our discussion today, Cold War 2.0, that’s the topic we want to talk about. Of course, the Cold War ended in December 1991. But just 30 years later, Russia’s war on Ukraine changed everything. So what is the situation now? Russia taking a stand against the rest and open stance, and are we now in a new era in Cold War 2.0? Or is this just Cold War 1.0 going on and never stopped? Well, that's the question we want to discuss today. And also, how can we avoid conflict, such horrific conflicts which we are experiencing at the moment and Ukraine, how we can avoid it in the future?

신사 숙녀 여러분, 오늘 토론회에 오신 것을 환영합니다. 냉전 2.0, 바로 이것이 우리가 이야기하고 싶은 주제입니다. 물론 냉전은 1991년 12월에 끝났습니다. 그러나 불과 30년 후, 러시아-우크라이나 전쟁으로 모든 것이 바뀌었습니다. 그래서 지금 상황은 어떻습니까? 우리는 지금 냉전 2.0 시대로 들어섰을까요? 아니면 단지 냉전 1.0이 끝나지 않고 계속 이어지고 있는 것일까요? 이것이 오늘 우리가 논의하고자 하는 질문입니다. 또한 현재 겪고 있는 끔찍한 갈등, 우크라이나와 같은 갈등을 어떻게 피할 수 있습니까? 미래에는 어떻게 피할 수 있습니까?

I have a distinguished panel here. So first of all, we have Ian Bremmer. He's the president of the Eurasia group, political risk consultancy, and it's based in New York. Then we have Michael McCaul, he's a republican congressman, for Texas’s 10th district and Ranking Member of the House of Foreign Affairs Committee. And to my left, we have Ivanna Klympush-Tsintsadze. I hope I spelled that correctly. She's a member of the Ukrainian parliament for the European solidarity party and Chair of the parliamentary committee on Ukraine's integration into the European Union. And last but not least, Kishore Mahbubani. He's a distinguished fellow of the Asia Research Institute at the National University of Singapore. And welcome to ladies and gentlemen, you will have the chance to join the discussion later and raise questions if you have any.

패널 소개부터 하겠습니다. 우선 Ian Bremmer가 있습니다. 그는 지정학 리스크 컨설팅 그룹 유라시아 그룹의 회장이며 뉴욕에 기반을 두고 있습니다. 그리고 텍사스 10선거구의 공화당 하원 의원이자 하원 외교위원회 위원인 Michael McCaul이 있습니다. 그리고 제 왼쪽에는 Ivanna Klympush-Tsintsadze가 있습니다. 그녀는 우크라이나 의회 의원이자 유럽연합으로의 우크라이나 통합에 관한 위원회의 의장입니다. 그리고 마지막으로 Kishore Mahbubani는 싱가포르국립대학교 아시아연구소의 저명한 펠로우입니다. 신사 숙녀 여러분, 나중에 토론에 참여하고 질문이 있으면 질문할 기회가 있을 것입니다.

And I’d like to start this with you Ivanna. How's the situation Ukraine at the moment?

Ivanna부터 시작하고 싶습니다. 현재 우크라이나 상황은 어떻습니까?

Ivanna Klympush-Tsintsadze

Well, thank you for having this discussion. And thank you for including Ukraine and the Ukrainian voice in this discussion. I think it's very important. Obviously, at this particular moment, there is still no safe place in Ukraine. And Russia made sure that nobody are in any area where in that area which is occupied by Russian Federation or where the fearceful fighting is continuing, or where people still living under a non occupation that people would feel comfortable and  not hearing about their lives. So that puts serious pressure on us. And I wanted to start from something that we have just talked with colleagues. You know, everybody was giving us Ukraine, also in Russia and in the West, was giving us from 48 to 72 hours to hold, and three months later, here we are, we are talking about Ukraine. Holding the stance irrespectively of that disastrous, barbaric, bloody war that Russia is conducting across the country. With all the tortures, the killings, and all the raping. So with all the pain that we see across the country, we are holding the grounds.

이 토론을 해주셔서 감사합니다. 그리고 이 토론에 우크라이나와 우크라이나의 목소리를 포함시켜 주셔서 감사합니다. 매우 중요하다고 생각합니다. 분명히 이 특정한 순간에 우크라이나에는 안전한 곳이 없습니다. 그리고 러시아는 러시아 연방이 점령한 지역이나 무서운 전투가 계속되는 지역, 사람들이 여전히 편안하고 비점령 지역에 아무도 없도록 했습니다. 그래서 우리에게 심각한 압력을 가합니다. 그리고 방금 동료들과 이야기를 나눈 것부터 시작하고 싶었습니다. 알다시피, 모든 사람들, 러시아와 서방에서도 우리에게 48시간에서 72시간 동안 보류할 시간을 주었습니다. 그리고 3개월 후, 여기에서 우리는 우크라이나에 대해 이야기하고 있습니다. 러시아가 전국적으로 벌이고 있는 그 비참하고 야만적이며 피비린내 나는 전쟁과 상관없이 입장을 고수하는 것. 모든 고문, 살인, 모든 강간과 함께. 우리가 전국에서 목격하는 모든 고통과 함께, 우리는 입장을 지키고 있습니다.

But definitely, it's not only about the heroism of our armed forces and the unity of our society. It is because there was something that was totally underestimated by the aggressor, that there will be a free world coming behind Ukraine and pretty promptly. And that is something very different from how the situation was developing back in 2008 when Russia attacked Georgia. Or in 2014, when pitiful sanctions have been introduced for the illegal annexation of Crimea by the Russian Federation. And right now, how the world came together and what are the instruments being enrolled in response to this attack.

하지만 분명한 것은 이것은 우리 군대의 영웅심과 우리 사회의 단합에 관한 것만은 아닙니다. 침략자에 의해 과소평가된 무언가가 있기 때문입니다. 바로 우크라이나에 자유가 그것도 꽤 빨리 올 것입니다. 그리고 이는 러시아가 조지아를 공격했던 2008년 상황과 매우 다른 것입니다. 또는 2014년에 러시아 연방이 크림 반도를 불법적으로 병합한 것에 대해 안타까운 제재를 가했던 것. 그리고 바로 지금, 세계가 어떻게 통합되었으며 이 공격에 대응하기 위한 도구는 무엇입니까?

This is something that allows us to have instruments to fight back. We still need more heavy weaponry. We still need more sanctions on Russian Federation. We still need you more of the backing, and much wider community of states to stand together with Ukraine. But definitely I think we all understand that today, the war is on-going between World and anti-world, between humanity and inhumanity. And I think that that's something that has to be understood. it is about World of rule based order against those who do not want to respect it and want to discredit all the international organizations and all the possibilities we had to ensure security, regionally or globally.

이것은 우리가 반격할 도구를 가질 수 있게 해주는 것입니다. 우리는 아직 더 많은 무기, 러시아 연방에 대한 더 많은 제재가 필요하며 우크라이나와 함께 하기 위해 더 많은 지원과 훨씬 더 광범위한 국가 공동체가 필요합니다. 그러나 분명히 우리 모두 이해하고 있다고 생각합니다. 오늘날 세계와 반세계, 인간성과 비인간성 사이의 전쟁이 진행 중이라는 것을. 그리고 세계를 존중하지 않고 모든 국제 기구와 우리가 지역적으로 또는 전 세계적으로 보안을 보장해야 했던 모든 가능성을 폄하하려는 사람들에 대한 규칙 기반 질서의 세계에 관한 것입니다.

Manuela Kasper-Claridge

Thank you Ivana. Ian, I’d like to come to you now. Russia is in worse than predicted and has also suffered significant losses. Is Russia, from your point of view, still a global power, or has it lost its status now?

이바나 감사합니다. 이안, 당신에게 묻고 싶습니다. 러시아는 예상보다 더 나쁜 상황에 처해 있으며 상당한 손실도 입었습니다. 당신의 관점에서 볼 때 러시아는 여전히 세계적인 강대국입니까, 아니면 지금 그 지위를 상실한 것입니까?

Michael McCaul (*Ian Bremmer에게 질문이 갔지만 Michael McCaul이 먼저 답변)

You know, I think we completely underestimated the world, the Ukraine people and way overestimated the strength of the Russian military. their tactics are almost World War Two style, whereas ours are very high tech. We're pushing those high tech weapons in as I speak, like to switch void 600 lethal drone with a tremendous payload anti armor, and that's helping. I wish we'd done that before the invasion. but better late than never. But I think our militaries has been astounded and how incompetent they seem to be. and they, they've lost a third of their forces. Now this is like a David versus Goliath type conflict.

우리가 우크라이나 국민을 완전히 과소평가했고 러시아 군대의 힘을 과대평가했다고 생각합니다. 그들의 전술은 거의 제2차 세계 대전 스타일인 반면 우리의 전술은 매우 하이테크입니다. 우리는 그 첨단 무기를 밀어 넣고 있습니다. 예를 들어 void 600 치명적인 무인 항공기를 엄청난 탑재량의 대전차로 바꾸는 것과 같은 것입니다. 그게 도움이 됩니다. 침공 전에 했으면 좋았겠지만 늦더라도 않는 것보단 낫죠. 그리고 그들은 병력의 3분의 1을 잃었습니다. 이제 이것은 다윗 대 골리앗 유형의 갈등과 같습니다.

And it seems to me we have to do everything we can to help Ukraine. I think the tide has turned. I think Putin's goal was to divide and conquer NATO and NATO has come out stronger than ever. Finland and Sweden will become now new nations. NATO and the entire world has to deal with the sanctions which can be stronger, but it has come out against Putin. I think he totally miscalculated this.

그리고 우크라이나를 돕기 위해 우리가 할 수 있는 모든 것을 해야 한다고 생각합니다. 전세가 바뀌었다고 생각합니다. 푸틴의 목표는 나토를 분할 정복하는 것이었는데 나토는 그 어느 때보다 강해졌다. 핀란드와 스웨덴은 이제 새로운 국가가 될 것입니다. NATO와 전 세계는 더 강력해질 수 있는 제재를 다뤄야겠지만 푸틴을 상대로 나왔습니다. 저는 푸틴이 이것을 완전히 잘못 계산했다고 생각합니다.

Manuela Kasper-Claridge

But it sounds as if we are in the cold war and it never stopped.

하지만 그건 마치 우리가 아직 냉전 중에 있는 것처럼 들립니다.

Michael McCaul

It's cold, but it's also on the verge of being hot. What I mean by that he's brought the Butcher of Syria to conduct this war now, who dropped the chemical weapons on Syrians and civilians, with, you know, with Assad.

냉전이기도 하지만 온전 직전이기도 합니다. 제 말은 지금 푸틴이 이 전쟁을 수행하기 위해 시리아의 도살자 (=General Aleksandr Dvornikov 같음)를 데려왔다는 것입니다. 그는 아사드 (=시리아 대통령)와 함께 시리아 민간인들에게 화학무기를 투하했습니다.

And I think what we're most concerned about is if the Butcher of Syria goes to his ways and drops chemical weapons in theater, and or a short range tactical nuke, they do very sophisticated nuclear weapons. And that would be a moment of desperation, kind of like a scorpion being backed into a corner. We obviously don't want that to happen. But I think the question we have to talk about this and think about what happens if Putin gets desperate enough to do this, how would the world and how would NATO respond to this?

그리고 제 생각에 우리가 가장 우려하는 것은 시리아의 도살자가 화학무기나 단거리 전술 핵무기를 투하하면 매우 정교한 핵무기를 만들 수 있다는 것입니다. 그리고 그것은 절망의 순간이 될 것입니다. 마치 전갈이 궁지에 몰리는 것과 같습니다. 우리는 분명히 그런 일이 일어나기를 원하지 않습니다. 그러나 전 우리가 이것에 대해 이야기해야 하고 푸틴이 이것을 할 만큼 필사적이라면 어떤 일이 일어날지, 세계는 어떻게, 또 NATO는 이에 대해 어떻게 대응할 것인지에 대해 생각해야 한다고 생각합니다.

Manuela Kasper-Claridge

Thank you. Ian, what’s your take on it?

고맙습니다. Ian, 당신의 생각은 어떠한가요?

Ian Bremmer

I agree with Mike more than I want to say. The Russians were an economic superpower before the Soviet collapse. They're obviously not now. They were an energy superpower. They can still sell to a lot of countries around the world, but their ability to deal with a world that's transitioning to renewables is zero. They've already lost 300,000 of their post talented workers over the course of the last few months and the intellectual brain drain from Russia was bad after 1991. they were the second largest military exporter in the world and I see a lot of countries that aren't going to buy that anymore because of how it's performing. And also because they won't be able to produce some of the spare parts. I see the taken apart Aeroflot planes right now to actually for spare parts for the other planes that are still trying to fly. What they have a 6000 nuclear warheads, but they also have a leader that's in charge of the country who's not going anywhere. And I absolutely don't believe that we are heading for a stable equilibrium. This is a new Cold War. I agree. And I think it is closer to a new hot war than I would like. I would say that it's a new Cold War in a couple of ways.

Mike의 말에 동의합니다. 러시아는 소비에트 붕괴 이전에 경제적 초강대국이었습니다. 하지만 지금은 분명히 아닙니다. 그들은 에너지 초강대국이었습니다. 여전히 전 세계의 많은 국가에 판매 할 수 있지만 재생 가능 에너지로 전환하는 세계를 대처할 능력은 0입니다. 그들은 지난 몇 달 동안 이미 300,000명의 유능한 직원을 잃었고 1991년 이후 러시아에서 지적인 두뇌 유출이 심해졌습니다. 그들은 세계에서 두 번째로 큰 군사 수출국이었지만 더 이상 사지 않을 많은 국가를 봅니다. 성능 때문에 더 이상 구매하지 않을 것입니다. 그들은 6000개의 핵탄두를 가지고 있지만 어디로도 가지 않을 지도자도 있습니다. 저는 우리가 안정적인 균형(stable equilibrium)을 향해 가고 있다고 절대 믿지 않습니다. 이것은 새로운 냉전이라는 것에 동의합니다. 그리고 생각보다 새로운 온전에 가깝다고 생각합니다. 저는 이것이 몇 가지 면에서 새로운 냉전이라고 말하고 싶습니다.

First of all, the old Cold War, the Iron Curtain divided Europe. the new Cold War, the Iron Curtain unites Europe. Don't underestimate the importance of that. But also, the fact that this new Cold War is not global at all. This new cold war is between Russia and the United States and its advanced industrial allies and that's it. Nobody else wants to part of it. And so there is a forcible decoupling. their assets have been frozen, Russia's in a lot of trouble. But when we say that Russia is a pariah, it's a pariah for NATO, and for some allies in Asia. but it's not a pariah for India. It's not a pariah For China, on fire from Brazil. And those things are important too. So it's a much more complicated situation.

먼저 옛 냉전인 철의 장막은 유럽을 분열시켰습니다. 새로운 냉전, 철의 장막이 유럽을 통합합니다. 그 중요성을 과소평가하지 마십시오. 그러나 이 새로운 냉전은 전혀 세계적이지 않습니다. 이 새로운 냉전은 러시아와 미국, 그리고 선진 산업 동맹국 사이의 전쟁입니다. 다른 누구도 그것의 일부를 원하지 않습니다. 따라서 강제 분리가 있습니다. 그들의 자산은 동결되었고 러시아는 많은 곤경에 처해 있습니다. 그러나 우리가 러시아를 파리아(Pariah)라고 말할 때 그것은 NATO와 아시아의 일부 동맹국에 대한 파리아 입니다. 그러나 그것은 인도, 중국, 브라질을 위한 파리아가 아닙니다. 그래서 훨씬 더 복잡한 상황입니다.

Final thing I'd say. We talk about nearing a hot war. I remember when Biden met with Putin last June in Switzerland, and Biden set the agenda, top issue of the agenda, cyber attacks, because the Colonial Pipeline hit. And they said, don't you do that, if You start hitting critical infrastructure, we're going to hit back. they actually reduced or stopped those attacks for a period of time. Are they going to keep reducing or stopping those tests? I don't think so. Espionage disinformation, in terms of, you know, against policymakers, if they have that information in terms of against elections, I think the ability of the Russians to end in a greater stance of confrontation with the countries that are driving them into the abyss, deservedly so, is a real risk and I think Mike and I agree pretty fundamentally on that.

마지막으로 하고 싶은 말. 우리는 뜨거운 전쟁에 대해 이야기합니다. 지난 6월 스위스에서 바이든이 푸틴 대통령을 만났을 때, 바이든이 의제를 설정했을 때를 기억합니다. 사이버 공격이었죠, 컬러니얼파이프라인에 대한 랜섬웨어 공격. 그리고 그들은 이렇게 말했습니다. 중요한 기반 시설을 공격하기 시작하면 우리가 반격할 것이다. 그래서 그들은 실제로 일정 기간 동안 이러한 공격을 줄이거나 중지했습니다. 그런데 그들은 계속해서 그 테스트를 줄이거나 중단할까요? 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 알다시피, 정책 입안자들에 대한 간첩 허위 정보, 만약 그들이 선거에 대한 정보를 가지고 있다면, 러시아인들이 그들을 심연으로 몰아넣는 국가들과 더 큰 대결의 입장에서 끝낼 수 있는 능력이 있다고 생각합니다. 당연히 위험이 따르며 Mike와 저는 이에 대해 근본적으로 동의하는 것 같습니다.

Manuela Kasper-Claridge

Let's talk about China. China is watching the situation in Ukraine, with great interest, obviously. What's your take on China's position with regards to the situation?

중국에 대해 이야기해 봅시다. 중국은 분명히 큰 관심을 가지고 우크라이나의 상황을 주시하고 있습니다. 이번 사태에 대한 중국의 입장은 어떻습니까?

Kishore Mahbubani

Well, let me begin by saying that all of us in this room admire the courage and tenacity of the Ukrainian people. They've done a remarkable job defending the country and the world is on your side in many ways. By the end of the day, it's not the Ukraine issue that will decide the course of the 21st century. As we all know in this room, the real contests in this century will be between the world's number one power United States and the world's number one emerging power, China. And the big question is will this US China contest, become cold war 2.0 And I want to argue that if you actually use cold war 2.0, You completely misunderstand the nature of the contest between United States and China, because it is different in at least five significant areas.

우선 이 자리에 있는 우리 모두가 우크라이나 사람들의 용기와 끈기에 감탄한다는 말로 시작하겠습니다. 그들은 국가를 수호하는 놀라운 일을 해냈고 세계는 여러 면에서 당신 편입니다. 결국 21세기의 흐름을 결정할 것은 우크라이나 문제가 아닙니다. 이 방에서 우리 모두가 알고 있듯이, 금세기의 진정한 경쟁은 세계 1위 강대국인 미국과 세계 1위 신흥 강대국인 중국 간의 경쟁이 될 것입니다. 그리고 가장 큰 문제는 이번 미중 대결이 냉전 2.0이 될 것인가 하는 것입니다. 그리고 저는 만약 당신이 실제로 냉전 2.0을 사용한다면 당신은 미중 경쟁의 본질을 완전히 오해하고 있다고 주장하고 싶습니다. 최소 다섯 가지 중요한 영역으로 인해서 입니다.

Okay. Very quickly, number one. Cold War One was a competition between free markets and centrally planned state economy. Cold War 2.0 is between free markets and United States free markets in China. Number two, in Cold War One United States traded more with the world much more than the Soviet Union did. In the Cold War 2.0 China trades more with the rest of the world than the United States does. And number three, the the Soviet Union saw the contest primarily as a military contest. as you know, a formidable military capability, that's why we have 6000 nuclear weapons. China's military contest is only as 215 nuclear weapons. So it sees it as an economic competition. The Soviet Union had no prospect of ever overtaking the United States have become the number one economy in the world. China can and probably will have the number one economy in the world. Fourthly, the Soviet Union had a kind of global agenda to compete with the United States everywhere. China has no interest in client states. It is interested in trading with the world. Trading connects economic connections, even the Belt and Road Initiative, but it doesn't want to engage in the same kind of competition the US and Soviet Union did. And fifthly, you have at the heart of it all in etiological contest where the Soviet Union was saying my communism is better than your democratic system. Khrushchev said, I will bury you. China doesn't see this as an ideological contests. And frankly, when future historians write about this contest, they will see this contest within a 250 young republic of United States and a 4000 year civilization. Then from the Asian point of view, what they see with the return of China is the natural return of a civilization that has been strong for 4000 years. But I want to conclude by saying that the United States can still win this contest against China.

우선 1차 냉전은 자유 시장과 중앙 계획 국가 경제 간의 경쟁이었습니다. 냉전 2.0은 중국의 자유 시장과 미국 자유 시장 사이에 있습니다. 두 번째로, 냉전 시대에 미국은 소련보다 훨씬 더 많은 세계와 교역했습니다. 냉전 2.0에서 중국은 미국보다 더 많은 무역을 하고 있습니다. 그리고 세 번째로, 소련은 이 대회를 주로 군사 대회로 보았습니다. 아시다시피, 막강한 군사 능력이 있기 때문에 6000개의 핵무기를 보유하고 있습니다. 중국의 군사 경쟁은 215개의 핵무기에 불과합니다. 그래서 경제적 경쟁으로 봅니다. 소련이 미국을 제치고 세계 1위 경제국이 될 것이라는 전망은 전혀 없었습니다. 중국은 세계 1위의 경제를 가질 수 있고 아마도 그렇게 될 것입니다. 넷째, 소련은 모든 곳에서 미국과 경쟁하기 위한 일종의 글로벌 의제를 갖고 있었습니다. 중국은 의존국에 관심이 없습니다. 그것은 세계와 거래에 관심이 있습니다. 무역은 일대일로(一帶一路) 이니셔티브까지 경제적 연결로 이어지지만, 미국과 소련이 했던 것과 같은 종류의 경쟁에 참여하기를 원하지 않습니다. 그리고 다섯째, 소련이 내 공산주의가 당신의 민주주의 체제보다 낫다고 말한 병인론적 논쟁의 중심에 있습니다. 니키타 흐루쇼프는 이렇게 말했습니다, 내가 당신을 묻겠다. 중국은 이것을 이념 경쟁으로 보지 않는다. 그리고 솔직히 말해서 미래의 역사가들이 이 대회에 대해 쓸 때 그들은 이 대회를 250년의 젊은 미합중국과 4000년의 문명 사이의 전쟁으로 보게 될 것입니다. 그렇다면 아시아의 관점에서 볼 때 중국의 귀환은 4000년 동안 강했던 문명의 자연스러운 귀환 입니다. 그러나 저는 미국이 중국과의 이 대회에서 여전히 승리할 수 있다고 말하면서 결론을 내리고 싶습니다.

And it can win it not by trying to retain its number one status as the world's number one economy, because that's an area where China can overtake the United States. But United States can remain the most admired society on planet Earth. As you know, we all send our children to study in American universities, not in Chinese universities. we still look up to the United States. And as George Kennan, the famous strategist once advised in Cold War One, he said the way the United States will ultimately win the contest against the Soviet Union is by demonstrating that domestic society is superior to Soviet domestic society, and it did. So the United States can still remain the world's most admired society. At the end of the day, they will have to live with a win-win formula that the rest of the world would appreciate.

세계 경제 1위로서의 1위 지위를 유지하려고 애쓰지 않고도 이길 수 있습니다. 중국이 미국을 추월할 수 있는 지역이기 때문입니다. 그러나 미국은 지구상에서 가장 존경받는 사회로 남을 수 있습니다. 아시다시피 우리 모두는 중국 대학이 아닌 미국 대학에 자녀를 보냅니다. 우리는 여전히 미국을 우러러봅니다. 그리고 냉전 시대에 유명한 전략가인 조지 케넌(George Kennan)은 한때 소련과의 경쟁에서 미국이 궁극적으로 승리하는 방법은 국내 사회가 소련 국내 사회보다 우월하다는 것을 증명하는 것이라고 말했습니다. 따라서 미국은 여전히 세계에서 가장 존경받는 사회로 남을 수 있습니다. 결국 그들은 세계가 인정할 윈-윈 공식으로 살아가야 할 것입니다.

Manuela Kasper-Claridge

Okay, I will come back to Ivana in a second. I first want to ask Mike because I know he's very critical about China.

네, 이바나에게 곧 돌아오겠습니다.
우선 마이크에게 묻고 싶습니다, 왜냐하면 마이크가 중국에 대해 매우 비판적이라는 것을 알기 떄문이죠.

Michael McCaul

I actually agree with everything you said. In the short term, we're worried about Russia and Ukraine. It's more of a military. Long term, the competition between the great powers will be between the United States and China. No question about it. I would say I mean, it's a military and economic competition and they're a worthy adversary. And we have to learn to compete better, I think.

나는 실제로 당신이 말한 모든 것에 동의합니다. 단기적으로는 러시아와 우크라이나가 걱정됩니다. 장기적으로 강대국 간의 경쟁은 미국과 중국의 경쟁이 될 것입니다. 그것에 대해 질문이 없습니다. 내 말은, 그것은 군사적, 경제적 경쟁이고 그들은 합당한 적이라고 말하고 싶습니다. 그리고 우리는 더 잘 경쟁하는 법을 배워야 한다고 생각합니다.

I would say we're in a cold war with them, but I would say we've been in Cold War China for quite some time. And I would take you back to 1997. I was a young federal prosecutor at Main justice and prosecute the Johnny chunk case that took us to the director of Chinese intelligence and China airspace, putting money into his Hong Kong bank account, to then influence the presidential election. why? because they wanted dual use technology. They wanted satellite technology, they want aerospace technology, and they wanted to get into the WTO. They were successful in all this.

저는 우리가 그들과 냉전 중에 있다고 말하고 싶지만, 우리는 꽤 오랫동안 중국과 냉전 중에 있었다고 말하고 싶습니다. 1997년으로 돌아가겠습니다. 저는 대법관의 젊은 연방 검사였으며 우리를 중국 정보부와 중국 영공 국장으로 데려가 그의 홍콩 은행 계좌에 돈을 넣어 선거 영향력을 행사한 Johnny Chuck 사건을 기소했습니다. 왜? 민군 겸용기술을 원했기 때문입니다. 그들은 위성 기술을 원했고 항공 우주 기술을 원했으며 WTO 가입을 원했습니다. 그들은 이 모든 일에 성공했습니다.

And I would say they've come a long way since 1997. And they're very sophisticated. in fact, even back then, my FBI agent got a guide for espionage because he was sleeping with a Chinese spy. You can't make this stuff up. He was compromised. And for 20 years as FBI asset Katrina Laon was reporting back to Beijing, they're very clever and somewhat deceptive. and I agree with you.

그리고 1997년 이후로 먼 길을 왔다고 말할 수 있습니다. 그리고 그들은 매우 정교합니다. 사실 그 당시에도 FBI 요원이 중국 스파이와 잤기 때문에 첩보 안내를 받았습니다. 지어낸 이야기가 아닙니다. 그는 타협했습니다. FBI 요원 카트리나 라온이 베이징에 보고한 20년 동안 그들은 매우 영리하고 다소 기만적이었습니다. 그리고 나는 당신과 동의합니다.

You know, when we look at Taiwan, which is 90% of the world's advanced semiconductor manufacturing capability. Xi wants that. and just like Putin, it was a question of if but when to invade Ukraine. I think Xi is looking at Taiwan's question of when. if he sees weakness, I think personally though he has been present site will be up in two years. You can't run again for Taiwan presidency. They're very they're really good at taking over economically and winning elections.

세계 선진 반도체 제조 능력의 90%를 차지하는 대만을 보면 압니다. 시진핑은 그것을 원합니다. 그리고 푸틴과 마찬가지로 우크라이나를 침공할 시기가 언제인지에 대한 문제였습니다. 시진핑이 대만의 언제라는 질문을 보고 있는 것 같습니다. 그가 약점을 본다면 개인적으로 그가 현재 자리에 있었지만 2년 안에 올라갈 것이라고 생각합니다. 다시는 대만 총통에 출마할 수 없습니다. 그들은 경제를 장악하고 선거에서 승리하는 데 매우 능숙합니다.

I think, I am predicting, Xi's goal would be to try to do without a shot fire just like Hong Kong, just like the Solomon Islands that my father's generation liberated. They basically bought the Solomon Islands and they signed it, security agreement with them. And so the whole South China Sea butTaiwan is the first shoe to drop. And we have to be very intensely focused.

시진핑의 목표는 내 아버지 세대가 해방한 솔로몬 제도처럼, 홍콩처럼 총격 없이 해내는 것이 아닐까 싶습니다. 그들은 기본적으로 솔로몬 제도를 구매하고 보안 계약을 체결했습니다. 그래서 남중국해 전체에서 대만이 가장 먼저 벌어질 것입니다. 그리고 우리는 매우 집중해야 합니다.

I just got asked on CNN, the president said something.. he violated the One China policy. And he used to be stratigic ambiguity by saying "we will by saying we will militarily intervene." Deterrence is the key here. President Xi ooks at Ukraine isn't worth it. And we have to persuade them that it's not. But I don't know how many Americans would want to go to war over a tiny island they know nothing about. we'd educate them on Ukraine. Why is Ukraine so important?

방금 CNN에서 질문을 받았는데, 대통령이 한마디 하더군요.. 그는 하나의 중국 정책을 위반했습니다. 그리고 그는 "우리는 군사적으로 개입하겠다"이라고 말함으로써 전략적 모호성을 하곤 했습니다. 여기서 핵심은 억제입니다. 시진핑은 우크라이나가 그럴 가치가 없다고 봅니다. 그렇지 않다는 것을 설득해야 합니다. 그러나 얼마나 많은 미국인들이 자기들이 모르는 작은 섬을 놓고 전쟁을 하고 싶어할지 모릅니다. 우리는 그들에게 우크라이나에 대해 교육할 것입니다. 우크라이나가 왜 중요한가요?

Manuela Kasper-Claridge

Okay, so the US is in a Cold War With China? that's what you are saying? (Yes, for decades) and we it never stopped. That's how I understood it. Ivana, you want to talk about Russia again, I'm sure.

자, 그럼 미국은 중국과 냉전을 벌이고 있습니까? 그게 당신의 의견인가요? (예, 수십 년 동안이요) 그리고 그 전쟁은 결코 멈추지 않았습니다. 그렇게 이해했습니다. Ivana, 당신은 러시아에 대해 다시 이야기하고 싶죠?

Ivanna Klympush-Tsintsadze

We also have some vision on whether this is Cold War 2.0 and whether it has ever ended. I think there's a big discussion on who is it among? because you are insisting that this is between the US and China and I still don't totally agree with the fact that you are putting Russia on this disequilibrium. because yes, maybe China right now is a more kind of senior partner in this tandem between China and Russian Federation. But at the same time, Russia is right now that most evil driving force of using the hot war instrument in order to get the the goals of the cold war. And here I think that the result of the Russian war against not Ukraine because Putin is clearly stating that he has announced the war against the West.

우리는 이것이 냉전 2.0인지 그리고 그것이 끝난 적이 있는지에 대한 약간의 비전을 가지고 있습니다. 누구 사이에서 이뤄지는 것인지에 대해 큰 토론이라고 생각합니다. 왜냐하면 당신은 이것이 미국과 중국 사이의 일이라고 주장하고 있고 저는 당신이 러시아를 이러한 불균형에 빠뜨리고 있다는 사실에 여전히 전적으로 동의하지 않습니다. 예, 아마도 지금 중국은 중국과 러시아 연방 간의 이러한 Tandem에서 일종의 시니어 파트너일 것입니다. 그러나 동시에 러시아는 냉전의 목표를 달성하기 위해 뜨거운 전쟁 도구를 사용하는 가장 사악한 원동력입니다. 그리고 여기에서 푸틴이 서방에 대한 전쟁을 선포했다고 분명히 밝히고 있기 때문에 우크라이나가 아닌 러시아와의 전쟁의 결과라고 생각합니다.

Yes, with the first aim to erase us from the map of the world, as a nation as a state because his historical sick mythology that he has in his mind, we never existed and we don't exist. And I'm living proof that we do.

네, 세계의 지도에서 우리를 지우려는 첫 번째 목표로, 그리고 그가 마음속에 품고 있는 그의 역사적 병든 신화 때문에 우리는 존재한 적도 없고 존재하지도 않습니다. 저는 살아있는 증거입니다.

But we have to understand that everybody is watching very attentively. With regard to Taiwan, whether the whole world free world will allow Putin to succeed, Russia to succeed. And that will actually define the next developments within the cold war, if it's between, supposedly, US and China. And it seems to me that many analysts are talking about that we are kind of reentering right now to the to the great power notions.

그러나 우리는 모두가 매우 주의 깊게 보고 있다는 것을 이해해야 합니다. 대만과 관련하여 자유 세계 전체가 푸틴의 성공을 허용할지의 여부. 그리고 그것은 냉전 내에서 미국과 중국 사이의 다음 발전을 실제로 정의할 것입니다. 그리고 많은 분석가들이 지금 우리가 일종의 강대국 개념으로 다시 진입하고 있다고 말하는 것 같습니다.

And we know that that particular notion has led to the First and Second World Wars. So we as Ukrainians, we totally disagree with this notion of great powers, because we understand how dangerous it might be, and how dangerous it might be to suppose that someone has the right to to have the influence on that part of the world, and so on.

그리고 우리는 그 특정한 개념이 1차 세계 대전과 2차 세계 대전을 일으켰다는 것을 압니다. 따라서 우크라이나인인 우리는 강대국에 대한 이러한 개념에 전적으로 동의하지 않습니다. 왜냐하면 그것이 얼마나 위험한지, 누군가가 세계의 일부에 영향을 미칠 권리가 있다고 가정하는 것이 얼마나 위험한지 이해하기 때문입니다.

And I think that here, we have to think about all the possibilities of being capable to compete that's on one side, but on the other side of being not afraid. you know, back in, in earlier Cold War, you know, there were hot wars fought in Asia, in Vietnam and in South Korea and so on. But it seemed that somehow and those were games between the major powers, that wasn't about being afraid of nukes and not being afraid.

그리고 여기에서 우리는 경쟁할 수 있는 모든 가능성에 대해 생각해야 한다고 생각합니다. 한편으로는 두렵지 않지만 다른 한편으로는 말이죠. 아시다시피, 냉전 초기에는 아시아, 베트남, 한국 등에서 뜨거운 전쟁이 있었습니다. 그러나 그것은 어찌됐든 강대국 간의 게임인 것 같았고, 핵무기를 두려워하지 않고 두려워하지 않기 위한 것이 아니었습니다.

So I think right now when we are talking about Russia being this big, one of the powers that is right now, with hot instruments fighting the Cold War, we have to also understand and make additional intellectual capacity, how to actually cut off or break the tandem between China and Russia. And I think that's going to help also with regard to winning in the Cold War 2.0 That's one thing. And another thing is to think how do you deal potential with the country that might be even dissolving after the end of this war?

그래서 저는 지금 러시아가 냉전과 싸우는, 뜨거운 도구와 함께, 지금 강대국 중 하나인 러시아에 대해 이야기할 때 추가 지적 능력을 이해하고 만들어야 한다고 생각합니다. 실제로 중국과 러시아 사이를 차단하거나 끊는 방법. 그리고 그것이 냉전 2.0에서의 승리와 관련하여 도움이 될 것이라고 생각합니다. 그것이 한 가지입니다. 그리고 또 한 가지는 이 전쟁이 끝난 뒤에도 해산될지도 모르는 나라의 잠재력을 어떻게 다룰 것인가를 생각하는 것입니다.

This might sound totally out of out of touch of reality. That was like this is wishful thinking. And I'll tell you not because let me just remind you one story. Two weeks before Ukraine has announced independence 31 years ago, There was Bush, George Bush Senior who came to Ukraine, saying to Ukraininans  "Don't you dare to think about independence. Don't even try to imagine you have the possibility." And that was because there was underestimation of what is ongoing within the Soviet Union at that point. And because there was such a big fear, how to deal with countries, country that is dissolving and when you have nuclear weapons on different parts of this country.

이것은 완전히 현실과 동떨어진 소리로 들릴 수 있습니다. 이것은 마치 바램 같은 생각이었습니다. 그리고 한 가지 이야기를 상기시켜 드리겠습니다. 31년 전 우크라이나가 독립을 선언하기 2주 전, 조지 부시 시니어가 우크라이나에 와서 우크라이나인들에게 "감히 독립에 대해 생각하지 마십시오. 당신들에게 가능성이 있다고 상상조차 하지 마십시오."라고 말했습니다. 그 시점에서 소련 내에서 진행되고 있는 일을 과소평가했기 때문입니다. 그리고 이 나라의 다른 지역들에 핵무기가 있을 때 해체되는 국가를 어떻게 처리해야 하는지에 대한 큰 두려움이 있었기 때문입니다.

so that's why I'm kind of encouraging right now. To put into actual maybe intelligence, maybe some other you know, analytical powers and type of thing in terms of foreseeing what kind of Russia we will have to deal with, and how to cut that connection between Russia and China in order to ensure that we have the rule based order. And we'll have the security in the whole world in the future.

그래서 저는 지금 우리가 어떤 종류의 러시아를 상대해야 하는지, 그리고 러시아와 중국 사이의 연결을 순서대로 끊는 방법을 예측하는 측면에서 정보, 아마도 분석력 및 유형의 것을 투입하도록 권장하는 것입니다. 규칙 기반 순서가 있는지 확인합니다. 그렇다면 미래에 전 세계에 안보가 있을 것입니다.

Manuela Kasper-Claridge

Kishore, I think you want to add something?

Kishore, 덧붙이고 싶은 말씀은요?

Kishore Mahbubani

Geopolitics has been around for 2000- 3000 years. It'a cold and brutal business. And the more emotional you get about it, the less you see clearly. What are the hot geopolitical realities. At the end of the day, Russia is not going to be a major player. Right? Let's be very, very clear. Its economy. I don't know what the size is.  It's just tiny. is no longer in the first league in the world economies. so it doesn't have the capacity, apart from nuclear weapons, to become a superpower again. It is basically yesterday's power. Tomorrow's power will be China. That's why I'm telling that the Real contest will be returned. And I want to emphasize also that when it comes to geopolitics, it's important to be clinical. And China has clearly lost out which Russia's invasion of Ukraine in four ways.

지정학은 2000-3000년 동안 존재해 왔습니다. 차갑고 잔인한 사업입니다. 그리고 그것에 대해 더 감정적일수록 더 명확하게 볼 수 없습니다. 뜨거운 지정학적 현실은 무엇인지. 결국 러시아는 주요 선수가 되지 않을 것입니다. 분명히 합시다. 러시아의 경제, 사이즈가 얼마인지 모르겠네요. 그냥 작습니다. 더 이상 세계 경제의 첫 번째 리그에 없습니다. 따라서 핵무기를 제외하고 다시 초강대국이 될 수 있는 능력이 없습니다. 기본적으로 러시아는 어제의 힘입니다. 내일의 힘은 중국이 될 것입니다. 그래서 진짜 대회가 돌아온다고 말씀드리는 것입니다. 그리고 저는 지정학에 관해서도 임상적으로 중요하다는 점을 강조하고 싶습니다. 그리고 중국은 네 가지 방식으로 러시아의 우크라이나 침공을 분명히 놓쳤습니다.

Number one, what Xi Jinping wanted in 2022 was a stable and calm atmosphere. Instead, he's dealing with a massive domestic crisis. Trying to deal with zero COVID is a real nightmare in China, and then a massive global crisis. That's the last thing he wanted. It doesn't help Xi Jinping at all.

첫 번째, 시진핑이 2022년에 원하는 것은 안정적이고 차분한 분위기였습니다. 대신 그는 거대한 국내 위기를 겪고 있습니다. 제로 COVID에 대처하려는 시도는 중국에서 진정한 악몽이자 거대한 글로벌 위기입니다. 그것만큼은 원치 않았을 것입니다. 시진핑에게 전혀 도움이 되지 않습니다.

Number 2: His number one strategic partner in the world is Russia. No question. And his number one strategic partner Russia has been weakened dramatically. Right? Russian forces have done so amazingly, badly in Ukraine.

2번: 그의 세계 최고의 전략적 파트너는 러시아입니다. 당연 하죠. 그리고 그의 첫 번째 전략적 파트너인 러시아는 극적으로 약화되었습니다. 러시아군은 우크라이나에서 놀라울 정도로 못해냈습니다.

Number 3: Xi Jinping wanted to view United States and Europe as two separate independent powers. Ukraine has brought the United States and Europe together. Now China has to deal with the United West. That's a minus for China.

3번: 시진핑은 미국과 유럽을 두 개의 독립된 독립 국가로 보고 싶어했습니다. 하지만 우크라이나는 미국과 유럽을 하나로 묶었습니다. 이제 중국은 United West를 처리해야 합니다. 중국에게는 마이너스죠.

Fourthly, the Chinese a $3.2 trillion in reserves. Wow, that's a lot of money. That's cash and cash from the bank are very strong. After US took over half the central bank reserves of Russia, all these assets have become viabilities. This can evaporate very fast. So they either look at it in terms of the geostrategic equation. China has been damaged by the Russian invasion of Ukraine.

넷째, 중국은 3조 2000억 달러의 매장량을 보유하고 있습니다. 그것은 현금이죠, 은행의 현금이 매우 강력합니다. 미국이 러시아 중앙은행 준비금의 절반 이상을 차지한 후 이러한 자산은 모두 매우 빠르게 증발할 수 있게 되었습니다. 그들은 그것을 지정학적 방정식의 관점에서 봅니다. 중국은 러시아의 우크라이나 침공으로 피해를 입었다.

But at the same time, I can also tell you, that when you deal with the Chinese, 1 year is irrelevant. A decade is the minimum unit of time you deal with and better even a century. And in the case of Taiwan, if you want to understand Chinese attitudes towards Taiwan, understand the century of humiliation from the Opium Wars 1842, to the end of World War Two in 1945. Remember how Taiwan was lost? Now, Taiwan to them is the last living symbol of the century of humiliation. So it's not about President Xi, as 100% rock solid consensus, Chinese politics, that at some point in time, Taiwan must come back and reunify with China from Chinese point of view.

그러나 동시에 나는 또한 당신이 중국인을 다룰 때 1 년이 무의미하다는 것을 당신에게 말할 수 있습니다. 10년이 최소 단위이며 더 나은 것은 100년입니다. 그리고 대만의 경우 대만에 대한 중국의 태도를 이해하려면 1842년 아편전쟁부터 1945년 2차 세계대전이 끝날 때까지 중국의 치욕의 세기를 이해해야 합니다. 어떻게 대만을 잃었는지 기억하십니까? 이제 그들에게 대만은 굴욕의 세기의 마지막 살아있는 상징입니다. 따라서 시진핑 주석이 100% 확고한 합의로 대만은 언젠가는 중국의 관점에서 돌아와 중국과 통일해야 한다는 것입니다.

but that doesn't mean by the way that reunification doesn't have to happen in one two years, a decade, two decades, nothing for them. And number two, you can have all kinds of wonderful diplomatic fudges, whereby you bring Taiwan back nominally in the Chinese family, but remains effectively as an autonomous unit. it can't be done. So if you want to be creative in solving problems like this, you have to understand the Chinese psyche, and then understand what you tried to do to avoid making sure that you don't have a Ukraine type war in Taiwan.

그러나 그것이 통일이 1-2년 안에 일어날 필요가 없다는 것을 의미하지는 않습니다. 그들에게 십년 이십년은 아무 것도 아닙니다. 그리고 두 번째로, 모든 종류의 훌륭한 외교적 가짜를 가질 수 있습니다. 이로써 명목상으로는 대만을 중국 가족으로 되돌리지만 자치 단위로 효과적으로 남아 있게 됩니다. 할 수 없습니다. 따라서 이와 같은 문제를 창의적으로 해결하려면 중국의 정신을 이해하고 대만에서 우크라이나 전쟁이 일어나지 않도록 하기 위해 무엇을 했는지 이해해야 합니다.

Manuela Kasper-Claridge

I want to come back to you, Ian. Do you see the danger of tandem between China and Russia like what Ivanna was saying?

이안. Ivanna가 말한 것처럼 중국과 러시아의 탠덤의 위험을 보았습니까?

Ian Bremmer

I think when Xi Jinping stood up in the stage with Putin on Feb 4th that this was a global friendship without limits, they expected some very different outcomes from what was going to come from Russia and Ukraine. It was a big deal for Putin. It's not as big of a deal for China. The world views of these two men are aligned, because the Chinese do believe that the Americans and allies are trying to contain them in Asia. And they see that as analogous to the way that the United States was trying to contain Russia in Europe. But Russia's economy is 1/10 of times. And when the Chinese president talks to the German chancellor and the French president, it is very clear the Chinese do not want to be tarred with the same brush that Putin has been charged with.

2월 4일 시진핑이 푸틴과 함께 무대에 섰을 때, 이것이 한계 없는 무한한 글로벌 우정이라고 말했을 때 그들은 러시아-우크라이나 사태에서 나올 결과를 서로 다르게 기대했던 것 같습니다. 푸틴에게는 이것이 큰 일이었다. 중국에게는 그리 큰 문제가 아니었죠. 이 두 사람의 세계관은 일치합니다. 중국인은 미국과 동맹국이 아시아에서 그들을 억제하려 한다고 믿기 때문입니다. 그리고 그들은 미국이 유럽에서 러시아를 봉쇄하려는 방식과 유사하다고 봅니다. 그러나 러시아 경제는 1/10입니다. 그리고 중국 대통령이 독일 총리와 프랑스 대통령과 이야기할 때 중국인들은 푸틴 대통령이 비난 받듯 같은 부류로 취급받고 싶어하지 않습니다.

And so yes, it's a friend without with friendship without limits, but it's also a friendship without that many benefits. Right? I mean, at the end of the day, when Jake Sullivan spent seven hours in Rome, talking to the Chinese and he leaked first to the Financial Times, right, that we're really angry about the military support that the Chinese are saying they're going to give to Russia and they’d better not engage in breaking our sanctions. The Chinese are not providing military support Now. They're not breaking sanctions because they may be angry with the US, but they also are pretty sensible about where their interests are.

그래서 그렇습니다. 우정이 무한한 친구지만, 혜택이 많지 않은 우정이기도 합니다. 권리? 제 말은, 하루가 끝나면 Jake Sullivan이 로마에서 7시간 동안 중국인과 이야기를 나누며 처음으로 파이낸셜 타임즈에 정보를 유출했을 때 중국인들이 말하는 군사적 지원에 대해 우리가 정말 화가 났다고 말했습니다 러시아에 줄 것이고 그들은 우리의 제재를 깨는 데 관여하지 않는 것이 좋습니다. 중국은 지금 군사 지원을 제공하지 않습니다. 그들은 미국에 화를 낼 수 있기 때문에 제재를 어기는 것이 아니라 자신들의 이익이 어디에 있는지에 대해서도 꽤 분별력이 있습니다.

So I don't think that in five years time, we're going to see the emergence of this Russia-China Alliance, that is the basis of a Cold War. 2.0 I think Russia has a big problem. I think Russia is increasingly not in any way of great power. And I think that is a problem because as Mike said, Russia is getting backed into a corner for their own for largely their own fault. Though there's certainly things you can blame the West on this opportunity.  And frankly, they should have been hit a lot harder in 2008, 2014. There are a lot of reasons the Russians now believe that they were gonna get away with what they got away with. I mean, I truly believe that if Putin had any inclination that what was coming was actually coming, he wouldn't have gone into Kiev with those troops on February 24. I mean, there were too few troops to take Kiev. I mean, he thought the Ukrainians weren’t gonna fight. He was wrong about that too. So I mean, incredible Miss judgment.

그래서 저는 5년 안에 냉전의 기초가 되는 이 러시아-중국 동맹의 출현을 보게 될 것이라고 생각하지 않습니다. 2.0 러시아는 큰 문제가 있다고 생각합니다. 나는 러시아가 점점 강대국이 되지 못하고 있다고 생각한다. Mike가 말했듯이 러시아는 대부분 자신의 잘못으로 인해 자신의 구석으로 후퇴하고 있기 때문에 그것이 문제라고 생각합니다. 비록 당신이 이 기회에 대해 서구를 비난할 수 있는 것들이 분명히 있지만. 그리고 솔직히 말해서, 그들은 2008년과 2014년에 훨씬 더 큰 타격을 받았어야 했습니다. 러시아인들이 지금 그들이 빼앗긴 것을 가지고 도망칠 것이라고 믿는 데에는 많은 이유가 있습니다. 내 말은, 푸틴이 오고 있는 일이 실제로 오고 있다는 생각이 있었다면 2월 24일에 그 군대와 함께 키예프에 가지 않았을 것이라고 진심으로 믿습니다. 내 말은, 키예프를 점령하기에는 군대가 너무 적었습니다. 내 말은, 그는 우크라이나인들이 싸우지 않을 것이라고 생각했습니다. 그는 그것에 대해서도 틀렸다. 그래서 내 말은, 믿을 수 없는 미스 판정입니다.

But the one place that I disagree with Kishore.. By the way Mike you said you agree with everything Kishore said, you surely don't agree with Kishore that China is a free market economy. If you do agree with that, I'm very surprised and will get that on the record.

그러나 제가 Kishore에 동의하지 않는 한 가지,, Mike, 당신은 Kishore가 말한 모든 것에 동의한다고 말했지만, 당신은 분명히 중국이 자유 시장 경제라는 Kishore의 의견에 에 동의하지 않습니다. 맞죠? 당신이 그것에 동의한다면 나는 매우 놀랐고 그것을 기록으로 남길 것입니다.

But the thing I disagree with Mike is that I don’t believe that we are in a cold war with China. And the reason I say that is because of the extraordinary interdependence that persists between the American and Chinese economies. Now, I think that there are a lot of people in United States that are deeply unsettled by that. And I think there are good reasons to be unsettled because there's no trust between the two countries. But I think that that interdependence will persist.

그러나 내가 Mike와 동의하지 않는 점은 바로 우리가 중국과 냉전을 벌이고 있다고 믿지 않는다는 것입니다. 제가 그렇게 말하는 이유는 미국과 중국 경제 사이에 지속되는 특별한 상호 의존 때문입니다. 지금 미국에는 그것에 대해 깊이 불안해하는 사람들이 많다고 생각합니다. 그리고 두 나라 사이에 신뢰가 없기 때문에 불안해할 충분한 이유가 있다고 생각합니다. 그러나 나는 그 상호의존성이 지속될 것이라고 생각한다.

And I mean, the private sector with no question, but not only that, the average American who just wants to buy those goods, Chinese tourists who want to travel to the US, they want to send their kids to universities, I think that that will persist. In fact, if you made me make a bet with you, I would say in 10 years time, there'll be more of it, rather than less, even though there'll be aspects of Cold War on data and areas that are core to national security.

그리고 제 말은, 민간 부문은 두말할 나위 없이, 다만 그 물건을 사고 싶어하는 평범한 미국인, 미국으로 여행을 가고 싶은 중국인 관광객, 아이들을 대학에 보내고 싶어하는 사람들,,, 이러한 현상이 지속됩니다. 당신이 나에게 당신과 내기를 하게 했다면 10년 후에는 데이터와 핵심 영역에 대한 냉전의 측면이 있더라도, 국가 안보에 더 적은 것이 아니라 더 많을 것이라고 말하고 싶습니다.

And so in that regard, I think the real geopolitical challenge here is the fact that the Russians have just forcibly decoupled themselves from the G20 for the first time in history that's ever happened. And I don't know where they're gonna go because for me, any scenario I look at does not feel like a stable and sustainable equilibrium for Putin. And I don't think Putin’s going anywhere in Moscow. So I don't know what he's gonna do.

그리고 그런 점에서, 저는 여기에서 진짜 지정학적 도전은 러시아인들이 역사상 처음으로 G20에서 강제로 자신들을 분리했다는 사실이라고 생각합니다. 그리고 나는 그들이 어디로 갈지 모릅니다. 왜냐하면 제가 보는 그 어떤 시나리오에서도 푸틴에게 안정적이고 지속 가능한 균형이 느껴지지 않기 때문입니다. 그리고 나는 푸틴이 모스크바에서 떠날 것이라고 생각하지 않습니다. 그래서 그가 무엇을 할 지 모르겠습니다.

Michael McCaul

It's amazing how much we are in agreement. It's not a free market. They're investing a trillion dollars in their digital economy. it was on the front page of the China Daily today, right. I would say maybe it's not a Cold War. it's a great competition. and American needs to wake up to the competition and if we're not competing with a Belt and Road in Indo Pacific Africa and Latin America. If we're not even on the field playing, how do you win?

우리가 얼마나 동의하는지 놀랍습니다. 맞아요 중국은 자유시장이 아닙니다. 그들은 디지털 경제에 1조 달러를 투자하고 있습니다. 오늘 차이나 데일리 1면에 실렸습니다. 나는 그것이 냉전이 아닐지도 모른다고 말하고 싶습니다. 대단한 경쟁이죠. 미국은 인도 태평양 아프리카와 라틴 아메리카에서 일대일로와 경쟁하지 않는다면 경쟁에서 깨어날 필요가 있습니다. 우리가 현장에서 뛰지 않는다면 어떻게 이기나요?

Nixon went to China as a counter to Russia. Back then Russia was truly a superpower, and more of a economic superpower than China was. That is completely reversed. China now is an economic superpower of the day. And I would just argue that even going back to that case, I promised you that technology is gonna be the great battlefield. And it's gonna be more of an economic and tech battlefield. If I told you that not only did we give them technology, but they have stolen so much intellectual property in the trillions of dollars from the United States, but the weird effect selling them today, the technology for instance, that they used to build their hypersonic weapon their missile that orbited the entire planet, and landed with precision that could carry a nuclear payload.

닉슨 대통령은 러시아에 대항하기 위해 중국으로 갔습니다. 당시 러시아는 진정으로 초강대국이었고 중국보다 더 많은 경제적 초강대국이었습니다. 이제는 완전히 반대입니다. 중국은 지금 경제 대국입니다. 그리고 저는 그 경우로 돌아가더라도 기술이 위대한 전쟁터가 될 것이라고 생각합니다. 그리고 그것은 더 많은 경제 및 기술 전쟁터가 될 것입니다. 우리가 그들에게 기술을 제공했을 뿐만 아니라 그들이 미국에서 수조 달러에 달하는 많은 지적 재산을 훔쳤습니다. 오늘날 그것들을 판매하는 기이한 효과, 예를 들어 그들이 자신들의 기술을 구축하는 데 사용했던 기술을 극초음속 무기는 행성 전체를 도는 미사일로 핵 탑재체를 실을 수 있을 만큼 정밀하게 착륙했습니다.

Why is the United States, why are we doing this? And I would, I would argue we are intertwined with China. Unlike Russia, which is easy to sanction, we are so economically intertwined with China, it'd be very difficult. And when they the central bank digital currency that can evade Swift, it makes it even more difficult, but I would argue that where we need to wake up after COVID are the critical supply chain. So we the America needs to wake up and start manufacturing more this either the United States or with our allies, and that's three areas. That would be medical we saw that after COVID, two would be rare earth minerals. China controls 85% of the global market. And by the way, they produce their solar panels and batteries in the Xinjiang province where they commit genocide. And then lastly, semiconductor chips, we were having a hard time buying vehicles, or most advanced weapon systems. The ones we're trying to send to Ukraine, there’s a backlog because we don't have the chips. And when Taiwan controls 90% of that that's the competition

미국은 왜 이러는 걸까요? 그리고 저는 미국이 중국과 얽혀 있다고 주장할 것입니다. 제재하기 쉬운 러시아와 달리 우리는 중국과 경제적으로 얽혀있어 매우 어려울 것입니다. 그리고 그들이 스위프트를 회피할 수 있는 디지털 통화는 그것을 더욱 어렵게 만듭니다. COVID 이후 우리가 깨어나야 하는 것은 바로 중요한 공급망이라고 주장하고 싶습니다. 그래서 저는 미국이나 동맹국들과 함께 세 가지 영역에 대해서 더 많은 제조를 시작해야 한다고 생각합니다. 우선 COVID 이후 우리가 본 의료쪽. 다음은 진귀한 희토류 광물. 중국은 세계 시장의 85%를 장악하고 있습니다. 그들은 대량 학살을 저지른 신장 자치구에서 태양 전지 패널과 배터리를 생산합니다. 그리고 마지막으로 반도체 칩, 차량이나 최첨단 무기 시스템을 구입하는 데 어려움을 겪고 있었습니다. 우리가 우크라이나에 보내려고 하는 것은 칩이 없기 때문에 밀렸었습니다. 그리고 대만이 그 중 90%를 장악합니다. 경쟁이죠.

Manuela Kasper-Claridge

I want to ask Ivanna. We talk about Russia, Ukraine, China… What is Europe’s position? What do you expect from Europe?

Ivanna에게 묻고 싶습니다. 우리는 러시아, 우크라이나, 중국에 대해 이야기합니다. 유럽의 입장은 무엇입니까? 유럽에서 무엇을 기대합니까?

Ivanna Klympush-Tsintsadze

That's a very good question, just a couple of things of reaction. You're saying that Russia won’t be a major player because of its weak economy and so on…. You are again, under estimating the whole history of Russia, is about conquering wars. And irrespectively of whether it has the capacity to do that or not. I was born still in the Soviet Union. I do remember how we were taught to be deprived of everything because we needed the great superpower and they are continuing on that logic.

아주 좋은 질문입니다. 러시아가 약한 경제 등으로 인해 주요 플레이어가되지 않을 것이라고 말하셨는데요, 당신은 러시아의 전체 역사를 과소평가하는 것입니다. 러시아에게는 정복하는 것입니다. 그것을 할 수 있는 능력이 있든 없든 상관없이. 저는 소련에서 태어났습니다. 우리에게 위대한 초능력이 필요했고 그들은 모든 것을 박탈당하도록 배움을 받은 것을 기억합니다. 지금도 이 논리를 계속 이어가고 있습니다.

So it doesn't matter how much they have. But they will give up on everything, they will disregard any human being. They don't give a damn about any single person in order to regain territories, in order to project power even if they don't have it. And I think that still gets us to the point that Russia, we don't have to repeat the mistake that was done of the Cold War one, when Russia was allowed to actually raise a gain. I think that right now, Russia after this war with the Ukraine, we would have to ensure that Russia doesn't have any tiniest capacity to actually yet again start another war anywhere in the world.

따라서 그들이 얼마나 가지고 있는지는 중요하지 않습니다. 그러나 그들은 모든 것을 포기하고 어떤 인간도 무시할 것입니다. 그들은 영토를 되찾기 위해, 권력이 없어도 권력을 투사하기 위해 한 사람에게도 관심을 두지 않습니다. 그리고 저는 그것이 러시아가 냉전 시대에 저지른 실수를 반복할 필요가 없다는 점에 이르게 한다고 생각합니다. 제 생각에 우크라이나와의 전쟁 이후에 러시아가 세계 어느 곳에서도 실제로 다시 또 다른 전쟁을 시작할 수 없도록, 아주 작은 능력도 가지고 있지 않다는 것을 확인해야 한다고 생각합니다.

And that means much stronger sanctions and yes, getting to the technologies and so on what you were talking about with regard to China. And one more thing. As far as I recall, US was cooperating with Mao against Soviet Union. And I think so that's Xi Jinping is almost a Washington DC Democrat in comparison to Mao. I was kidding but you understand what I mean. But that's more about, yes about competition about maybe rules and some procedures as opposed to what Russia is trying to do. So I don't want you to actually get Russia off the equation. And with regard to Europe, in many things are there are really tectonic changes in the policy of European countries. We see that happening.

그리고 그것은 훨씬 더 강력한 제재를 의미합니다. 네, 중국과 관련하여 말씀하신 기술 등에 관한 것입니다. 그리고 하나 더. 제가 기억하는 한 미국은 소련에 맞서 마오쩌둥과 협력했었습니다. 그리고 제 생각에는 시진핑이 마오쩌둥에 비하면 워싱턴 DC의 민주당원에 가깝다고 생각합니다. 농담이지만내 말을 이해하리라 생각합니다. 그러나 그것은 러시아가 하려고 하는 것과 반대되는 규칙과 일부 절차에 대한 경쟁에 관한 것입니다. 그래서 저는 당신이 실제로 러시아를 방정식에서 제외시키는 것을 원하지 않습니다. 그리고 유럽과 관련하여 많은 부분에서 유럽 국가의 정책에 구조적 변화가 있는데요, 우리는 그 일이 일어나는 것을 보고 있습니다.

Still too late, but it's better later than never, that's for sure. And we still have to push them to catch up with what the US and what UK are capable of doing in order to actually have this unity, but on equal footing with the whole west.

늦었지만 안 하는 것보다는 나을 것입니다. 그건 확실합니다. 그리고 미국과 영국이 실제로 이러한 통합을 이루기 위해 할 수 있는 일을 따라잡기 위해서는 밀어붙여야 합니다. 서방 전체와 동등한 입장에서 말입니다.

Manuela Kasper-Claridge

How do you push them?

어떻게요?

Ivanna Klympush-Tsintsadze

Well, first, we need to ensure that they stop pushing Ukraine. Some of the nations in Europe must stop pushing Ukraine for making a ceasefire and that peace deal with the Russian Federation at the expense of Ukraine. Because that's not something that is going to happen. And I think that from there, when we push them, I think it's about values, whether their values are declared or they are ready to stand up for them and whether they are ready to defend them. And if they do, that means standing up to the challenge and actually giving also this heavy weaponry to Ukraine, and actually getting rid of buying energy sources from the Russian Federation and so on and so on.

글쎄요, 먼저 그들이 우크라이나를 압박하는 것을 중단해야 합니다. 유럽의 일부 국가는 휴전과 러시아 연방과의 평화협정 체결을 위해 우크라이나를 압박하는 것을 중단해야 합니다. 그것은 일어날 일이 아니기 때문입니다. 그리고 거기에서 우리가 그것을 밀어붙일 때 가치에 관한 것이라고 생각합니다. 가치가 선언되었는지, 아니면 옹호할 준비가 되었는지, 그리고 그것을 방어할 준비가 되었는지 여부입니다. 그리고 그들이 그렇게 한다면 도전에 맞서 실제로 이 중무기를 우크라이나에 제공하고 실제로 러시아 연방 등에서 구매하는 에너지원을 없애는 것을 의미합니다.

Manuela Kasper-Claridge

So Europe is part of this Cold War too. Kishore you want to add something?

유럽도 이 냉전의 일부라는 이야기군요. 키쇼어 당신은 뭔가를 추가하고 싶습니까?

Kishore Mahbubani

Very quickly. I just want to respond to Michael's point when he said that you can wake up America to this contest with China. Actually, in many ways that I go to the United States, I find that America has woken up to the contents with China. A very strong anti China consensus as you can see that crossed the Washington DC establishment.

저는 단지 그가 중국과의 이 경연에 대해 미국을 깨울 수 있다고 말한 Michael의 요점에 답하고 싶습니다. 사실 제가 미국에 가보면 여러 가지로 미국이 중국과의 내용에 눈을 떴다는 것을 알 수 있습니다. 보시다시피 매우 강력한 반중국 합의가 워싱턴 DC 기득권을 넘어섰습니다.

But as I documented in the book I wrote called <Has China won?>, What the United States has is an attitude towards China, but doesn't have a long term strategy. And what I argue in my book is that what the United States should do is work out a comprehensive, long term strategy for managing this return of China. China, by contrast, does have a comprehensive long term strategy. And just to give you a simple example, in Cold War One, the United States traded with the rest of the world. Now, China, trades far more with the rest of the world. and 10 years from now, the gap will be enormous. And if you stop signing free trade agreements with the rest of the world, you're giving China an advantage.

그러나 제가 쓴 <중국이 이겼는가?>라는 책에서 기록했듯이 미국이 가진 것은 중국에 대한 태도일 뿐 장기 전략이 없습니다. 그리고 제가 책에서 주장하는 바는 미국이 해야 할 일은 이러한 중국의 귀환을 관리할 수 있는 포괄적이고 장기적인 전략을 마련하는 것입니다. 대조적으로 중국은 포괄적인 장기 전략을 가지고 있습니다. 간단한 예를 들자면 1차 냉전 당시 미국은 다른 나라들과 무역을 했습니다. 이제 중국이 다른 국가들과 훨씬 더 많은 무역을 하고 있습니다. 그리고 10년 후에 그 격차는 엄청날 것입니다. 나머지 세계와 자유 무역 협정 서명을 중단한다면 중국에 이점을 제공하는 것입니다.

Manuela Kasper-Claridge

Okay, let's let's give our audience a chance to ask the questions.

청중분에게 질문할 기회를 드리지요.

Audience

Just a couple of quick points and I'd love to hear your response. I think this is an ideological battle. It's just not over a kind of an economic system, over whether we support democracy or autocracy. That's the one thing that brings Russia and China together. And so they might not be likely allies, but just like us and Russia during World War Two, they're aligned on that point, and they see us and our Western allies and our technology and everything else, as a as a common enemy. And if you think it's not a military competition, I just think you're not looking closely at what China is actually doing to build its military.

요점 몇 가지만 알려주시면 답변을 듣고 싶습니다. 저는 이것이 이념적 싸움이라고 생각한다. 우리가 민주주의를 지지하느냐 독재 정치를 지지하느냐는 일종의 경제 체제에 관한 문제가 아닙니다. 그것이 러시아와 중국을 하나로 묶는 것입니다. 그래서 그들은 동맹이 아닐 수도 있지만 제2차 세계 대전 중 우리와 러시아처럼 그 점에서 동맹을 맺고 있으며 우리와 우리의 서방 동맹, 우리의 기술 및 기타 모든 것을 공동의 적으로 보고 있습니다. 그리고 당신이 그것이 군사적 경쟁이 아니라고 생각한다면, 중국이 실제로 군사력을 건설하기 위해 무엇을 하고 있는지 자세히 보고 있지 않다고 생각합니다.

So I think there's a danger in just talking about this as cold war 2.0 Because it makes it sound like we can use the same strategies to win that we use to win the old Cold War, when this is actually somewhere between a Cold War and a hot war. I like to call it a warm war though some people say that sounds good, Seth, you shouldn't use a positive term. I think it's very heated economic and military competition.

그래서 저는 이것을 냉전 2.0이라고 하는 것이 위험하다고 생각합니다. 왜냐하면 이것이 실제로 냉전과 온전 사이의 어딘가에 있음에도 불구하고, 과거 냉전에서 승리하는 데 사용하는 것과 동일한 전략을 사용하여 승리할 수 있는 것처럼 들리기 때문입니다. 따뜻한(warm) 전쟁. 저는 그것을 따뜻한 전쟁이라고 부르고 싶지만 어떤 사람들은 그것이 좋게 들린다며 긍정적인 용어를 사용해서는 안 된다고 합니다. 저는 그것이 매우 과열된 경제적, 군사적 경쟁이라고 생각합니다.

China and Russia are not natural allies, but they are aligned with a common enemy and it's about autocracy versus democracy. And the chances for miscalculation, the chances for this to blow up in our faces are higher, because it is closer to a hot war than a Cold War. So I just love to hear your response to that.

중국과 러시아는 자연적인 동맹국은 아니지만 공동의 적과 동맹을 맺고 있으며 독재 대 민주주의에 관한 것이라고 봅니다. 그리고 오산의 가능성, 이것이 우리 면전에서 폭발할 가능성이 더 높습니다. 왜냐하면 그것은 냉전보다 뜨거운 전쟁에 가깝기 때문입니다. 그래서 전 그것에 대한 당신의 대답을 듣고싶습니다.

Ian Bremmer

I agree with one piece of it, not the other. I agree strongly that it has aspects of hot war, that it is has aspects of a hot war. It is not a Cold War. It is absolutely heated and it has the potential to morph into one very dangerous, I think Mike and I agree on that. too.

나는 그것의 한 부분에 동의하고 다른 부분은 동의하지 않습니다. 그것이 뜨거운 전쟁의 측면을 가지고 있다는 것에 강력하게 동의합니다. 냉전이 아닙니다. 그것은 절대적으로 뜨겁고 매우 위험한 것으로 변할 가능성이 있습니다. Mike와 나는 그것에 동의합니다.

On the ideological front, though, two reasons I disagree. One, is that the Chinese are very happy to engage with equally and politically aligned with both democracies and autocracies, as long as there is very strong economic business to be done. They are indifferent to the local political system in a way that the United States says that we're not. in principle we are but we often don't follow through on it.

그러나 이념적 측면에서 내가 동의하지 않는 두 가지 이유가 있습니다. 하나는 중국인들이 매우 강력한 경제 사업이 있는 한 민주주의와 독재 국가 모두와 동등하고 정치적으로 협력하는 일에 참여하는 것을 매우 기쁘게 생각한다는 것입니다. 그들은 지역 정치 체제에 무관심합니다. 미국이 우리가 아니라고 말하는 방식으로 말입니다. 원칙적으로는 하고 있지만, 이를 이행하지 않는 경우가 많습니다.

Second reason I think it should not become an ideological battle. This because in all and I hate saying this, because this bothers me. is that in all of the areas that the United States has very strong capabilities. the dollar as the global reserve currency every bit as strong as it was 10-20 years ago, you could argue stronger. the role of the US as a energy superpower, food superpower or universities Kishore loves, all of this stuff. I think the one area that we are weakest in terms of leading by example and exporting is our political system.

두 번째 이유는 이념 싸움이 되어서는 안 된다고 생각합니다. 이것은 저를 귀찮게하기도 하고 그리고 저는 이것을 말하는 것을 싫어하기 때문입니다. 바로 모든 분야에서 미국이 매우 강력한 능력을 가지고 있다는 것입니다. 10-20년 전만큼 강세를 보이는 글로벌 기축통화로서의 달러를 보면 더 강세를 보일 수 있습니다. 에너지 초강대국으로서 미국의 역할, 식품 강대국 또는 Kishore가 사랑하는 대학, 이 모든 것. 우리가 모범을 보이고 수출하는 면에서 가장 취약한 부분이 정치체제라고 생각합니다.

so if I'm advising Biden, I don't want him leading with our weakest Trump card, If you don't mind me saying that. And that wasn't true in 1989. We beat the Soviets because the ideological war was clearly in our favor. If we got into an ideological war with China that believes our political system is in structural decline, I actually think that undermines us, but it's a good debate.

그래서 내가 바이든에게 조언할 수 있다면 그가 우리의 가장 약한 트럼프 카드로 이끄는 것을 원하지 않습니다. 그리고 그것은 1989년에 사실이 아니었습니다. 이념 전쟁이 분명히 우리에게 유리했기 때문에 우리는 소련을 이겼습니다. 우리 정치 체제가 구조적으로 쇠퇴하고 있다고 믿는 중국과 이념 전쟁을 하게 된다면 사실 그게 우리를 위축시키는 것 같습니다.

Kishore Mahbubani

The three largest democracies in the world is number one, India. Number two is the United States number three, Indonesia. Of the three largest democracies in the world, one sees it as an ideological contests. India and Indonesia do not see it as an ecological contest.

세계 3대 민주주의 국가, 1위는 인도입니다. 2위는 미국 3위, 인도네시아입니다. 세계 3대 민주주의 국가 중 하나는 이를 이념 경쟁으로 봅니다. 인도와 인도네시아는 이를 생태학적 경쟁으로 보지 않습니다.

Michael McCaul

So I agree it's both military and economic. But China, unlike the brute force of Russia, which is all military, They can outsmart us from an economic warfare using trade and economic engine as a weapon against the United States. Why do I say it? Because why did India abstain. Why it gets Russian equipment, but how did they take the Solomon Islands? Security agreement, they bought without a shot fired. Why did 20 nations in Africa abstain from the UN Council Security Council Resolution? Because China has bought them off through Belt and road. They're competing on the field, Indo Pacific, in Africa, in Latin America, and the United States is not on that field. We don't have a long term strategy. They do, sir. It's 100 year marathon.

그것이 군사적이며 경제적이라는 데 동의합니다. 그러나 중국은 온통 군대인 러시아의 무자비한 힘과 달리 무역과 경제 동력을 미국에 대한 무기로 사용하여 경제 전쟁에서 우리를 압도할 수 있습니다. 제가 왜 그것을 말합니까? 인도가 기권한 이유. 왜 러시아 장비를 얻었지만… 솔로몬 제도는 어떻게 얻었습니까? 보안 계약, 그들은 총을 쏘지 않고 샀습니다. 아프리카 20개국이 유엔 안보리 결의안을 기권한 이유는? 중국이 일대일로를 통해 사들였기 때문입니다. 그들은 인도 태평양, 아프리카, 라틴 아메리카의 필드에서 경쟁하고 있으며 미국은 그 필드에 없습니다. 우리는 장기 전략이 없습니다. 그렇습니다. 100년 마라톤입니다.

Manuela Kasper-Claridge

Ok. Unfortunately, we have to come to come to an end to the debate now. It's was very interesting and obviously, we could have gone for hours. And my takeaway is we are in hot war. And the situation is much more complicated than it was in the past. And the main contenders the US and China, and don't forget Europe. But what kind of role Europe has we don't know yet.

불행히도, 우리는 지금 논쟁을 끝내야 합니다. 그것은 매우 흥미로웠고 분명히 우리는 몇 시간 동안 갈 수 있었습니다. 그리고 제가 이 토론에서 가져가는 부분은 우리가 온전 중에 있다는 것입니다. 그리고 현재 상황은 과거보다 훨씬 더 복잡합니다. 그리고 주요 경쟁자는 미국과 중국이며 유럽을 잊지 마십시오. 그러나 우리는 아직 유럽이 어떤 역할을 하는지 모릅니다.

Michael McCaul

That's what a provocative question for Ukraine. So if, let's say we got Hitler to the negotiating table, after he invaded all of Europe and Russia, would we negotiate with him? Would we say okay, you can take Czechoslovakia, Poland. Now that the war crimes have happened and my bill passed the House, I know he says it won’t sit down and negotiate, but is that time over?

우크라이나에 대한 도발적인 질문입니다. 만약 히틀러가 유럽과 러시아 전역을 침공한 후 협상 테이블에 올랐다고 가정해 봅시다. 우리는 그와 협상할까요? 우리가 괜찮다고 말할 수 있습니까? 체코슬로바키아, 폴란드를 가져갈 수 있습니다. 전쟁 범죄가 발생하고 내 법안이 하원을 통과한 지금, 그는 앉아서 협상하지 않을 것이라고 말할 것입니다. 하지만 그러한 시간은 끝났습니까?

Ivanna Klympush-Tsintsadze

I think that time is definitely over. And I think after what the whole world has seen in Bucha, actually the very same things are being revealed right now. Also in those liberated areas in Harkey region. The atrocities that we are dealing with are absolutely insane. So the war crimes, crimes against humanity, acts of genocide. All of this together, I think precludes any room for compromise between us and those who want to live and those who just came to kill us.

그 시대는 확실히 끝났다고 생각합니다. 그리고 제 생각에는 전 세계가 Bucha에서의 일을 봤고 실제로 지금 똑같은 것들이 계시되고 있다고 생각합니다. 우리가 다루고 있는 잔학 행위는 완전히 미쳤습니다. 그래서 전쟁 범죄, 반인도적 범죄, 대량 학살 행위. 이 모든 것이 합쳐지면 우리와 살고 싶은 사람들, 우리를 죽이러 온 사람들 사이에 타협의 여지가 전혀 없다고 생각합니다.

So there is no really negotiation maneuver in there. And I think that that has to be very well understood. And that's why we're saying and I think that that's already across the political board in Ukraine, irrespectively of which political party you represent, and so on. That in order to survive, its existentially we have to win. If we get somewhere in the middle. Now, that means that Russia will have yet another possibility to attack and we will use that possibility so that that would be just a teasing of aggressive behavior of Russian Federation.

따라서 거기에는 실제로 협상 기동이 없습니다. 그리고 저는 그것이 아주 잘 이해되어야 한다고 생각합니다. 그것이 바로 우리가 말하는 이유이고 제 생각에는 그것이 이미 우크라이나의 정치 위원회 전반에 걸쳐 있다고 생각합니다. 어느 정당을 대표하든 상관없습니다. 살아남기 위해서는 본질적으로 우리가 이겨야 한다는 것입니다. 우리가 중간 어딘가에 도착한다면. 이제 그것은 러시아가 공격할 또 다른 가능성이 있다는 것을 의미하며 우리는 그 가능성을 사용하여 러시아 연방의 공격적인 행동을 놀리는 것입니다.