마케터     간단하게 본인 소개를 부탁드립니다.

편집자     네, 안녕하세요. 오월의봄 편집부 이정신입니다.

마케터    신간 『반란의 매춘부』가 나왔어요. 이 책은 어떤 책인지 책 소개를 부탁드립니다.

편집자   『반란의 매춘부』는 성노동자이자 성노동자 권리 운동 활동가인 저자들이 쓴 책인데요, 성노동자의 구체적인 삶을 들여다보며 구조적인 분석에서 논의가 시작되어야 한다고 주장하는 책입니다. ‘매춘’에 대해서 그동안 너무 이분법적으로만 논의가 되었잖아요. 착취냐 노동이냐, 자발이냐 강제냐 이렇게 둘 중 하나를 고르라는 식의. 그걸 넘어서는 논의가 부족했던 상황에서 이 책이 성산업에 대한  새로운 논의의 시작점을 만들 수 있는 도구가 될 수 있을 것 같아요. 이 책이 해당 이슈에 관해서 관심을 가져왔던 분들에게는 꽤 많이 알려져 있었던 책인가 봐요.

마케터    그럼 이 책은 어떤 경로로 출간되었나요?

편집자   번역자인 이명훈 선생님께서 출판사로 투고해주신 원고인데요. 선생님께서 기획서를 엄청나게 공들여서 성의있게 보내주셨던 기억이 나요. 사실은 ‘성노동’이라는 주제 자체가 시장에서 어느 정도 반응이 있을지의 고민도 됐었어요. 단행본 시장에서도 그렇고 운동적 차원에서도 가시화가 잘 안 된다는 인상을 받아서. 그런데 그렇기 때문에 ‘내야 한다’는 생각을 하기도 했죠. 물론 '부담이 된다' 는 생각도 들었고요 우리 출판사에는 젠더 관련해서 책을 꾸준하게 내왔고, 당시 구성원들이 가졌던 고민들이 저희 출판사의 출간 목록으로 증명(?)이 되고 있는데. (웃음)

가령 젠더 의제, 페미니즘 틀에서 나올 수 있는 책이지만 그중에서도 조금 더 조망되지 않은 것, 좀 더 가장자리에 있는 내용 내지는 새롭게 논의할 가능성이 있는 것들을 더 발굴해내자, 라는 판단이 내부에서 있었고요. 당시 외서 기획을 할 때, 조금 더 논의를 지속해서 끌어갈 수 있는 책들을 선정해보자는 이야기가 있어서 그런 부분에 적합하다고 생각했어요.

마케터    이 책은 ‘성노동’에 관해서 섹스, 노동, 국경 등의 다양한 관점에서 서술하고 있는데요. 저는 특히 그간 <법제화 모델>에 대한 정밀한 분석을 다룬 책을 기다렸는데, 이 책에서는 여러 나라의 사례를 통한 법제화 모델의 세세한 분석에 여러 장을 할애하고 있어 해당 부분에 대해 촘촘하게 사유할 수 있었던 것 같아요. 편집자님이 생각하실 때, 『반란의 매춘부』가 가지는 차별점이 있을까요?

편집자    저도 말씀해주신 그 '법제화 모델'에 대한 분석이 이 책의 백미라고 봐요.

특히 유의미한 부분이 '노르딕 모델'에 대한 얘기. 왜냐하면, 단정할 수는 없지만 사실 다수가 성매매를 사회의 '문제'로 인식한 경우, 그걸 해결하는 방식으로서 노르딕 모델을 많이 이야기하고 그것이 '주류' 페미니즘이 지향하는 방법, 혹은 가장 현실 가능한 대안인 것처럼 얘기가 많이 되고 있잖아요. 실제로 저도 법제화 모델에 관해서 구분 지어 잘 알지 못했는데 이 책을 통해서 많이 배웠어요.

마케터    어떤 방식으로 주장이 전개되는지 조금 설명해주실 수 있을까요?

편집자   '노르딕 모델'에 어떤 분명한 문제점이 있다는 것, 법제화 모델 중에 꼭 뭘 골라야 한다고 얘기하는 게 아니라 한 가지의 모델이 만능열쇠는 아니다, 라는 것. 그렇지만 출발점으로 삼을 수 있는 것이 바로 '비범죄화 모델'이라는 것을 이야기하죠. 실제 성노동자들이 그들의 삶 속에 가장 해악을 덜 끼치는 모델이기 때문에요. 그 성노동자들이 실제로 '좋아서'하는 것이 아니라 주변화되었기 때문에 선택하는 거잖아요. 그 위험을 감수하면서라도 돈을 벌어야 하기 때문에 직업으로써 선택하는 건데.

저는 그런 게 궁금했어요. 북유럽이라고 하면 흔히 사회 복지 모델, 사회 안전망이 잘 갖춰진 것으로 알잖아요. 진보적인 사회의 모델로서 북유럽 모델이 인식되어 왔고. 그렇다면 북유럽에는 가난한 자들이 없나? 거기서도 성노동은 이루어지고, 성산업이 유지되고 있는데 그렇다면 이 문제는 도대체 뭐지? 근데 처음 이 책 초교 원고가 들어와서 봤는데 거기에 대한 내용이 명확하게 제시가 되어있었던 거죠.

엄청나게 화가 났던 부분은, 탈출 전략이라고 하면서 탈성매매를 하기 위한 사회적 서비스를 얘기하더니 실제로 까봤더니 또 제대로 된 서비스를 제공하지도 않았던 것이에요. 실제로 성매매를 그만두고 싶다고 했을 때조차, 담당 부서에서 공무원이 한다는 얘기가 '당신이 몇 달 동안 일을 그만두면 그때 도와주겠다' 였다는 거예요. 그럼 몇 달 동안 생계를 어떻게 이어나갈 거며···.

마케터    정답처럼 여겨졌던 모델에도 이면이 있었던 거군요.

편집자    네. 그리고 저는 이 문장이 제일 기억에 남아요. '성노동자들의 성판매 욕구는 고객의 성구매 욕구보다 훨씬 더 크다'라는 문장이에요. 노르딕 모델을 도입했을 때 고객 범죄화로 인해 성산업 현장이 더욱 열악해지고 위험한 상황이 되었는데, 그것 밖에 먹고 살길이 없는 사람들을 훨씬 더 위험한 상황에 내모는 거잖아요. 보고서나 자료에 따르면 그것은 고객 범죄화를 주장하는 사람들도 인정하고 있는 문제이고.

이 모든 것을 얘기하는 근거가 실질적인 성노동자의 삶이나 구체적인 조건에 기반을 두고 '노르딕 모델'에 대해 비판적으로 나가는 것, 그리고 다른 모델에도 같은 틀로 분석해나가는 것이 인상적이었어요.

마케터    그럼 혹시 생각하셨던 타깃 독자층이 있으신가요? '이런 분들이 읽어주셨으면 좋겠다' 하는 독자분들!

편집자    이 저자들 의견에 동의하든 아니든 성매매 관련 논의를 들여다보고자 하는 사람들이라면 입문서처럼 꼭 읽어보셨으면 좋겠다는 생각이 듭니다. 그리고 이 책의 저자들은 이분법적으로 나누어 이 논의를 하는 것이 '추상적'이기 때문에 문제적이라고 말해요. 앞으로는 정말 구체적 논의가 필요한데, 그러기에 이 책이 정말 좋거든요. 관심 있는 독자, 연구자, 예비 연구자 등 다양한 분들이 계시겠지만 저는 제도 정치 안에 있는 사람들도 이 책을 보면 좋겠다고 생각합니다.

마케터    역자 이명훈 선생님의 후기 글을 보니 '이정신 편집자님께서 거의 같이 번역해 주셨다'라고 하셨는데, 편집 과정에서의 비하인드 스토리가 있는지 궁금합니다.

편집자    에이, 이건 선생님이 그냥 하시는 말이고 고생은 선생님이 하셨죠. (웃음) 이 책을 보시면 알겠지만, 역주가 되게 많잖아요. 맥락 속에서 어떤 단어를 선택하느냐에 따라 되게 달라지잖아요. 그런 부분을 굉장히 많이 고민하셔서 섬세하게, 성실하게 번역을 해주신 그런 원고였다고 생각합니다.

그게 언제나 번역서의 어려움인데, 이 책은 특히 현장에 기반한 이야기가 많고 한국에서 통용되는 것과 다른 맥락에 놓인 것들도 있어서 오독할 우려를 줄이는 장치를 마련하기 위해 고민을 많이 해주신 뒤 나온 책이에요. 그 부분에서 되게 역자 선생님께서 고생을 많이 하셨죠.

마케터    편집자님의 <이 책의 감응 포인트>랄까, 그런 부분이 있었나요?

편집자    사실 이 저자들에게는 페미니즘 영역 내부에서 이 문제를 같이 잘 다루어보았으면 하는 기대가 있는 거잖아요. 페미니스트라면, 성노동 자체를 범죄화 시키고, 치워버리고, 없애버리는 방식으로 접근하지 않을 수 있다는 기대. 그런 부분에 호소하는 게 느껴지는데, 페미니즘 운동 내에서 매춘부들이 함께 싸워왔던 이력들이 쭉 나오잖아요. 예를 들면 퀴어 운동의 역사에서 특정한 사람들을 비가시화시키는 것처럼 성노동자들도 그런 운동에서 함께 했는데 지워지고 있다는 사실이 나오면서, 그 사람들을 가시화시키고 복원시키려는 노력들이 저는 되게 뭉클했어요.

마케터    맞아요. 저도 그러한 노력들이 이루어지고 있다는 사실을 처음 알게 되었거든요. 이 책을 편집하실 때 참고하셨던 문헌이나 책 혹은 영상 매체 같은 것들이 있을까요? 책의 이해를 돕기 위해서 독자분들과 나눌 수 있는 콘텐츠가 있는지 궁금합니다.

편집자    공저자 중에 주노 맥, 그분이 혼자 하신 강연이 있는데요. 책의 주요한 문제의식이 들어 있는 짧은 영상(👉 링크)이에요. 책을 읽기 전에 보셔도 좋을 것 같아요.

마케터    저는 표지 디자인이 직관적이고 정말 멋지다고 생각했어요. 디자이너님과 표지 혹은 디자인에 관해 상의하실 때 어떤 부분에 중점을 두었다, 라고 할 만한 점이 있었나요? 디자이너님과 같이 나누셨던 이야기나···.

편집자    빨리 하자...? (웃음) 일단, 이 표지는 원서 디자인을 참고한 거고요. 표지 컨셉 자체는 되게 빨리 나왔죠. '매춘부'의 이야기라는 것이 드러날 수 있으면 좋겠고, 제목과 이미지 같은 것도 원서 표지를 참고해서 우리 식으로 바꿔서 낸 것이죠.

마케터    그렇군요. 그럼 이제 마지막으로 독자분들께 하고 싶으신 말씀이 있다면요?

편집자    우리 선생님들의 추천사를 꼭 봐주세요. 나영 선생님, 박이은실 선생님의 추천사, 이명훈 선생님의 옮긴이 후기 꼭 빼놓지 말고 봐주셨으면 좋겠어요. 그리고 책이 분량이 많긴 한데 어려운 책은 아니라서 많이 봐주셨으면 좋겠습니다. 이 책에 그런 말이 나와요. 버려지는 사람이 없어야 한다고. 우리가 조금 더 나은 사회가 되려면 꼭 생각해야 하는 것들이잖아요

✏️   저자 소개

시간 연구자로 주요 관심사는 자본주의와 연동된 시간의 문화/정치다. 과로에 얽혀 있는 일상 이야기를 소재 삼아 우리네 삶의 시간성을 연구해왔다. 고려대학교에서 사회학 박사학위를 받았고 노동과 여가 문화를 강의한다. 지금은 한국연구재단 학술연구교수 사업으로 과로자살/정신질환을 보고 있다. <정상인간> <과로 사회> <누가 김부장을 죽였나> <잃어버린 10일> 등을 썼다.

1, 본인을 ‘시간 연구자’로 칭하고 계신데요. ‘시간 연구’란 무엇이며, 왜 이 연구를 하게 된 건가요?

‘시간 연구’라는 말을 10여 년 전 『잃어버린 10일』(2011)이라는 책을 마무리할 때도 썼던 기억이 납니다. 시간을 주제 삼아 진행하는 모든 연구가 시간 연구일 텐데, 관점과 이론에 따라 정말 수십에서 수백 가지의 연구들이 있습니다. 그 가운데 저는 노동시간이나 여가시간, 이들의 역사적 형태, 이를 둘러싼 노동-자본 간 각축을 보고 있습니다. 전자 노동시간에 대한 내용들이 『존버씨의 죽음』일 테고, 후자 여가시간과 관련한 것이 『정상 인간』(2016)일 것입니다. 최근 플랫폼 노동이 등장하면서 시간의 문제가 다시 부상한다고 봅니다. 시간을 둘러싼 노동-자본 간의 새로운 전면전, 뭐 그런! 이렇게 시간 연구를 하는 이유는 재미도 재미지만, 시간이야말로 자본주의적 찍어누름의 면모를 파악할 수 있는 지표이지 않나 싶습니다. 그 착취의 양상을 드러내기가 제가 시간 연구자로 칭하고 벌이는 일들이지 않을까 합니다.

2. 『존버씨의 죽음』은 어떻게 해서 쓰게 되었나요?

『과로 사회』(2013)를 쓸 때만 해도 노동시간 단축 운동 쪽으로 ‘과로’라는 주제를 진행하고 싶었지만, 어찌어찌하여 현재에 이르렀습니다. 직접적인 계기랄까요? 그건 (괴롭힘 수반하면서) 영혼을 태우는 식의 태움이 유발하는 죽음들이 눈에 띄게 증가하는 것 같았습니다. 그런 와중에 베라르디의『노동하는 영혼』이나 『죽음의 스펙터클』을 보면서 과로죽음이 전 지구적인 특징이면서도 한국적 맥락에서 더 두드러지는 현상임을 좀 더 직감할 수 있었던 것 같습니다. 시간폭력의 극단적 형태, 두들겨 맞다 사망에 이른 경우들이 과로사일 텐데, 이런 시간폭력의 비극적 형태가 보면 볼수록 더 봐야 할 게 많았고 왠지 이건 아니다 싶은 마음이 커진 것 같습니다.

3. 책의 주인공 ‘존버씨’란 누구를 말하는 걸까요?

과로+성과체제에 발을 딛고 오늘도 버티며 살아가는 모든 이들을 존버씨라고 보는데요. 누가 예외일 수 있겠냐마는 누구나 예외라고 보는 생각들이 더 많지 않나 싶습니다. 전자는 전자대로 후자는 후자대로 왜 그렇게 여기는지 봐야 할 텐데, 특히 후자의 오인은 무엇에서 비롯하는 것인지를 보고 싶었습니다. 존버씨를 모든 이들이라고 말하면 범주가 너무 넓어지는데, 책에서는 주로 과노동, 괴롭힘, 실적 압박, 불안정 노동에 노출돼 죽음에 이른 사람들을 대상으로 했습니다.

4. 『존버씨의 죽음』은 본격적으로 ‘과로죽음’에 대해서 이야기하고 있습니다. ‘과로죽음’에 대해서 간단히 설명 부탁드립니다.

과노동과 성과 압박, 괴롭힘이 유발한 죽음들을 의미하는데요, 통상 과로사와 과로자살이라고 말합니다. 아직 법제도적으로 규정된 개념은 아니고요. 이외에 서든 데스, 드롭 데드, 돌연사, 업무 관련성 죽음, 과로로 인한 사망 등의 여러 표현이 사용되고 있습니다. 통상 과로라고 하면 장시간 노동만을 생각하곤 하는데, 책에서는 각종 압박이나 괴롭힘같이 업무 관련한 질적 요인이 유발하는 죽음들도 포함하고 있습니다.

5. 책에는 신자유주의적 과로죽음과 산업시대의 과로죽음을 구분하고 있는데요. 어떤 점에서 다른 걸까요?

죽음의 외형은 같아 보이지만 가장 차이 나는 점 하나만 본다면, 과로의 원인/메커니즘이 달라지면서 죽음의 성격이 달라진다고 볼 수 있습니다. 노동시간의 길이를 늘려 노동자를 쥐어짜는 방식에 다른 죽음이 아닌 노동자의 영혼을 태우는 착취 방식에서 발생한 죽음 간의 차이라고 할까요. 특히 우울, 자조, 고립감, 공황, 공격성, 혐오가 흘러넘치는 일터 환경에서 유발하는 과로자살의 경우는 새로운 형태의 죽음이라고 보고, 이는 변모하는 자본주의적 착취라는 맥락에서 독해되어야 할 것들이라고 봅니다. 이러한 구분의 시도는 사회적 개입의 지점도 달라져야 함을 강조하기 위함이기도 합니다.

6. 우리 시대의 일터가 ‘사회적 살인의 장소’가 되어가고 있는 이유는 무엇일까요? 또 일터는 어떻게 변해야 할까요?

사회적 살인은 엥겔스가 노동자의 죽음이 매일 발생함에도 불구하고 방조되면서 사회적 부정의가 체계적으로 생산되는 영국 사회를 비판하기 위해 사용한 표현인데, 맥락이야 다르지만 노동자를 싸게 막 취급해도 된다고 보는 게 그 원인이라고 봅니다. 이전 시기처럼 노동자를 규율해야 할 대상으로 보기보다는 언제든 가져다 쓰고 버리는 식의 새로운 노동 형태가 많아졌고 (물론 이 또한 새로운 것은 아니지만, 더 극단화되고 있다는 점에서 질적으로 다른 것이라 봅니다) 이러한 관점들이 기존 노동에 미치는 영향도 상당하다고 봅니다. 싸게 막 부리는 자본 장치, 그런 자본주의적 감각을 걷어내는 일들이 여러 차원에서 더 집합적 형태로 이뤄져야지 싶습니다.

7. 지금도 쥐어짜이며 일하고 있는 노동자들에게 해줄 말이 있다면 어떤 것이 있을까요?

어차피 다 쥐어짜이니까 ‘다 그런 거야’ ‘우리는 더 그래’라며 내가 얼마나 더 쥐어짜이는지를 배틀하는 장면이 벌어지기도 하는데, 이런 고통 배틀에 빨려 들어가는 게 아니라 ‘더 이상 이렇게는 안 된다’는 간파, 이런 생각들의 더 많은 공유 그런 게 요구되지 싶습니다. 각자도생의 감각/태도를 바꾸기는 쉽지 않겠지만, 자조적 태도/감각을 유발하고 개인에게 문제/책임을 전가하는 자본주의적 개별화 장치를 넘어서(려)는 실천들에 관심이 모아지면 좋겠습니다.

8. 다음에 쓰실 책은 어떤 내용인가요?

일단은 과로자살/정신질환을 더 봐야 하는 상황이고요. 다른 한편으로는 일터 은어에 새겨진 시간성, 그 독특성을 살펴보는 작업도 계속 가져가야 할 일이고, 좀 더 장기적으로는 과로+성과사회의 비정상적 여가/소비 패턴(유해한, 침해적, 야만적인 패턴 등)을 보고 싶습니다. 병리적 여가/소비와 비정상적인 노동문화와의 상관관계!

9. 마지막으로 하고 싶은 말은?

책 출간 이후 키워드를 다시 주욱 뽑아보니 문제의 개별화가 많았습니다. 그러고 보면 책은 과로죽음 실재보다는 과로죽음을 둘러싼 지배 담론을 주로 다루지 않았나 싶습니다. 과로죽음 사건도 문제이거니와 그 실재를 전가 또는 은폐하려는 논리들이 활개 치는 작금의 상황도 문제임을 강조하고 싶었던 것 아닐까 싶습니다. 새해 벽두부터 한전 하청업체 노동자 김다운씨의 사망을 둘러싸고 벌이는 업체들의 책임 회피와 전가 그리고 은폐 행태들 말입니다.